Entrevistamos a Fidel Oliván, coordinador y coautor del libro «El toro por los cuernos, VOX, la extrema derecha europea y el voto obrero» publicado recientemente por la Editorial Tecnos. En él, junto a otros tres autores (Arturo Regla, Lionel Sebastián Delgado y Tarek Jaziri) reflexionan sobre el fenómeno de la aparición como fuerza recientemente influyente de la ultraderecha en España, y de sus paralelismos y diferencias con el contexto europeo. (Ver Índice en la página web de la editorial)

El Toro por los cuernos es una obra colectiva que analiza la emergencia de VOX en el panorama político español, ¿quiénes sois sus autores y qué os motivó a abordar este tema? 

El libro es bastante original en este sentido: somos todos autores-investigadores noveles y jóvenes. La mitad están labrando su carrera académica (Tarek y Lionel) y la otra mitad somos investigadores «amateur» (Arturo y yo), es decir, la investigación no es nuestro modo de ganarnos la vida. A Tarek y a mi nos une un proyecto llamado Polikracia desde hace unos 6 años. Se trata de un blog de artículos de política, sociología y economía al estilo Politikon pero de jóvenes investigadores.

En cuanto a la elección del tema, desde siempre me he interesado por las clases sociales y la clase obrera en particular (cuestión por la que empecé a militar en la UJCE Aragón hace 10 años más o menos). Durante los últimos años de Facultad, me especialicé en extrema derecha, por lo que dispuse de una base teórica bastante sólida hace dos años, cuando empecé con el libro. Naturalmente, cuando salieron los primeros resultados electorales tuve que interesarme por la implantación de Vox entre las diferentes clases sociales. Fue en ese momento cuando conecté las diferentes teorías con la realidad que estaba analizando y me di cuenta de que había tema de investigación. 

Hablé con Tarek, armamos un índice y llamé a Arturo y a Lionel a los meses, ya que sabían bastante más que yo sobre fascismo y masculinidades y extrema derecha respectivamente.

En relación con lo anterior, el libro se estructura de manera poco habitual pues aunque tu eres el coordinador, hay varios autores. Frente al individualismo y el corporativismo que promueve el neoliberalismo en el campo de la investigación, ¿qué crees que es lo que más a aportado al libro la investigación y elaboración colectiva?

Este es un punto importantísimo, que de hecho subrayo en la introducción. El sistema capitalista, tras décadas y décadas de Academia por y para el Capital, ha hecho coincidir investigación con iniciativa privada, no sólo a nivel filosófico o de financiación, sino de réditos y publicaciones académicas. Investigan y publican profesores individuales. Cuando la realidad es precisamente la contraria: el conocimiento es colectivo, su construcción, su superación y el diálogo entre materias y autores es completamente colectiva.

De ahí que cualquier libro, investigación o ponencia colectiva sea un triunfo en sí mismo, un reconocimiento de la investigación como realmente lo que es. En este sentido, la aportación original del libro es que somos autores/investigadores jóvenes, es decir, un colectivo nada escuchado en la Academia o en la sociedad en general.

¿Puede hablarse de un modelo unitario de ultraderecha en Europa o es mejor identificar distintas tipologías de partidos de ultraderecha?    

No hay una extrema derecha, tampoco cincuentayuna. Cada país e incluso dentro de cada país (como Bélgica o Grecia) tiene sus características propias que estructuran el tipo de partido que tienen. Ahora bien, en el libro demostramos que existe un modelo ideológico y electoral más o menos homogéneo de partidos de extrema derecha basado en el nativismo del bienestar (programa «progresista» económico y defensa de un Estado del Bienestar para los nativos) y en el apoyo electoral de la clase obrera a este tipo de partidos.

En otros temas, como el populismo, el autoritarismo, el antifeminismo o la cuestión territorial, son mucho más variables. Ojo, siempre estamos hablando de los partidos de Europa Occidental, dejando a un lado Europa del Este, porque tiene una serie de características muy diferenciadas (régimen anterior, Iglesia sobredimensionada, batallas geopolíticas entre Rusia y EEUU, golpes de Estado…).

En el libro también distinguimos otro tipo de extrema derecha no nativista ni «moderna», como son los partidos ultraconservadores (Nueva Alianza Flamenca belga, ANEL y LAOS griegos, el Partido Popular suizo) donde incluimos ideológica y electoralmente a VOX.

En el libro hacéis una comparativa entre los partidos de ultraderecha europeos y VOX? ¿Qué semejanzas y qué diferencias encuentras entre uno y otro fenómeno? ¿Se puede encuadrar a VOX dentro de alguna familia europea de partidos políticos?

Como he adelantado en la pregunta anterior, las dos principales diferencias entre VOX y los partidos de extrema derecha europeos son en el ámbito ideológico y electoral. En lo ideológico, VOX es el partido más a la derecha en lo económico, con un programa claramente neoliberal, en contra del Estado de Bienestar (incluso más que el PP o C’s) y en contra de los intereses de la clase trabajadora, sea nativa o extranjera. Por otro lado, y relacionado con lo ideológico, VOX tiene una infrarrepresentación de la clase obrera dentro de su electorado, cuando en el caso del resto de partidos de extrema derecha europeos ocurre exactamente lo contrario: una sobrerrepresentación de obreros en su electorado. Son los partidos más «obreristas» de sus respectivos países (pensemos en los nórdicos o en el Frente Nacional). Esto claramente no ocurre en España donde si bien es la más proletarizada de las tres derechas, está detrás de Unidas Podemos y sobre todo del PSOE.

De encuadrarse en alguna familia europea, sería precisamente dentro del «Pacto de Visegrado», alineando VOX con Polonia o Hungría o con el grupo ultraconservador neoliberal y no nativista de los partidos ya mencionados. Desde luego se parece muchísimo más a estos partidos ideológica y electoralmente que al Frente Nacional, a Alternativa Por Alemania o el FPÖ austríaco.

En el debate sobre si Vox es o no una organización que coquetea abiertamente con ideas fascistas, ¿cuáles crees que son las características a analizar si se dan o no en el discurso y la práctica política de Vox?

Con el debate sobre el fascismo, creo que debemos separar de manera clara la intención analítica o discursiva que tengamos. Desde el punto de vista analítico, ni los partidos de extrema derecha europeos actuales y más conocidos ni por supuesto VOX son fascistas (quitando el curioso caso de Amanecer Dorado, que en poca paz descanse). Desde el punto de vista discursivo, está por estudiar si es útil o no denominarlos fascistas, creando un cordón de seguridad discursivo que no se corresponde con la práctica parlamentaria o partidista.

Si queremos analizarlo, claramente vemos líneas de continuidad entre VOX y el franquismo (el fascismo realmente existente en España): el nacionalcatolicismo, el anticomunismo, la moral tradicional… Sobre todo cuando no existió una ruptura durante la Transición, por supuesto. Pero desde la perspectiva de la naturaleza del fascismo y de la nueva extrema derecha, los objetivos históricos y los contextos son claramente diferentes: el fascismo nació como una respuesta represiva al movimiento obrero, como un estado de ánimo de la burguesía asustada por la Revolución. Hoy, ¿qué burgués está asustado? ¿de qué Revolución? ¿cuál es el estado del movimiento obrero? Naturalmente, la extrema derecha sigue reprimiendo al movimiento obrero y las personas y colectivos de izquierdas, pero la escala no es la misma. La nueva extrema derecha también es reaccionaria pero no a este macroproyecto mundial de la clase obrera como es la Revolución, sino a pequeñas victorias y avances del feminismo y de los colectivos migrantes en los países occidentales.

Desde un punto de vista más sociológico, Gino Germani plantea que una de las características del fascismo es la activación de las clases populares: el movimentismo, los sindicatos, la parafernalia obrerista… ¿Dónde queda eso en VOX? ¿Su sindicato sin página web? VOX busca inversores, no militantes.

Sostenéis en el libro, en contra de lo que podría pensarse, que VOX no tiene una base electoral amplia entre la clase trabajadora, ¿quiénes votan entonces a VOX?

Nuestro periodo de estudio es de 2015 a febrero de 2020, pero parece que los cambios dentro del electorado, Cataluña aparte, ni se han movido ni tiene pinta de que se vayan a mover. VOX tiene menos proporción de votantes obreros que el porcentaje de obreros que votan en general. Esto es muy importante, sobre todo cuando existe una abstención brutal entre las rentas más bajas y las profesiones trabajadoras. Ocurre exactamente lo contrario en el caso de Europa: se trata de una de las grandes preguntas de la Ciencia Política del siglo XXI ¿por qué los obreros cualificados votan tanto a los partidos de extrema derecha?

VOX tiene un electorado, desde un punto de vista clasista, tricefálico: por «nuevas clases medias» (es decir, asalariados no manuales, como repartidores, cajeros etc); por «viejas clases medias» (pequeña y mediana burguesía); y por un núcleo menor de obreros manuales cualificados y no cualificados. Numéricamente son poca cosa, pero relativamente hablando, las «clases altas» (profesiones liberales y dirigentes) votan en masas a VOX.

Dejando a un lado las clases sociales, VOX tiene una gran facilidad entre los hombres con respecto a las mujeres (como pasa con todos los partidos de su género), entre las personas religiosas (¡qué novedad!) y finalmente existe una interacción entre la edad y el ámbito rural: triunfan entre la juventud del ámbito rural y de las ciudades pequeñas y medianas. Mucho menos en grandes ciudades y entre muy jóvenes y mayores.

Sin embargo, el éxito de la extrema derecha europea entre los trabajadores es fruto de un giro político operado por estos partidos durante las últimas décadas. ¿En qué ha consistido este giro? ¿No sería esperable pensar que VOX siguiera estos mismos pasos?

Efectivamente, prácticamente todos los partidos de extrema derecha nacieron con posturas económicas muy derechistas o neoliberales. Esta combinación de posturas económicas conservadoras con posturas culturales también conservadoras se llamó en los 90 la «fórmula ganadora». La gran mayoría de estos partidos, salvo los llamativos casos de Alternativa Por Alemania o Interés Flamenco (Bélgica), han virado hacia posturas económicas «progresistas» (nativistas del bienestar). Las causas son muchas y muy variadas: vaciamiento electoral, juego de oferta/demanda electoral, tercera vía socio-liberal de la socialdemocracia, desaparición de los partidos comunistas, terciarización y destrucción de lazos y comunidades obreras… Por lo tanto, existe una «nueva fórmula ganadora» basada en las posturas económicas defensoras del Estado de Bienestar para los nativos combinado con las tradicionales propuestas antimulticulturales, antifeministas, contra el islam etc.

Este viraje ideológico se ha dado en prácticamente todos los partidos de esta familia, pero no se ha registrado en los partidos ultraconservadores, donde emplazamos a VOX. No por el hecho de aparecer a la derecha del PP va a tener que corresponderse con las lógicas de implantación y éxito de la extrema derecha europea. Por ello, en principio no hay que esperar giro ideológico si no pertenece a dicha familia.

El guion, al menos, sabemos que lo tienen. Pero tienen lastres enormes, posicionamientos ideológicos neoliberales demasiado claros como para liberarse de la mochila en un abrir y cerrar de ojos.

En uno de los capítulos del libro hacéis una recorrido histórico de la extrema derecha en España. ¿Por qué surge justamente ahora y no antes un partido a la derecha del PP?

Hace tan sólo un par de años antes del surgimiento de VOX, aparecieron varios artículos explicando el por qué España era una excepción en esta regla de la extrema derecha. De hecho, sigue siendo una incógnita porque durante la crisis económica se produjeron todas las condiciones en las que se ha desarrollado la extrema derecha en Europa: crisis económicay pérdida de poder adquisitivo de buena parte de la población; crisis de legitimidad del sistema político basada sobre todo en la corrupción; y altísima tasa de inmigración. Durante los años 2005-2015 se produjeron más o menos simultáneamente estas tres condiciones.

Existen otras explicaciones, como la capitalización del descontento por parte de Podemos y el 15M, en vez de un giro autoritario de la crisis.

Sin embargo, la que creo que es la explicación principal son los patrones de fracaso y organización de la extrema derecha existente desde los 70 hasta los 2010s, es decir, una explicación basada en el sistema de partidos. En este sentido, el PP y antes AP con el liderazgo franquista de Fraga, han funcionado como partido paraguas de todas las tendencias, incluidos los diferentes tipos de extrema derecha. Esta competencia partidista, teniendo en cuenta el sistema electoral que penaliza a partidos pequeños, ha funcionado en los 70 y 80. En los 90 la competencia de la extrema derecha se hace con iniciativas populistas neoliberales como Agrupación Ruiz Mateos o Grupo Independiente Liberal, que recogen buena parte del discurso xenófobo de la extrema derecha, pero a la vez la neutralizan y la subordinan a proyectos personalistas.

Durante los 90 y los 2000 el problema es otro: la gran incapacidad organizativa y política, así como la falta de modernidad de la extrema derecha, fundamentalmente neonazi y falangista. Sólo Iniciativa Per Catalunya expone elementos del nativismo moderno.

Entonces, ¿por qué surge VOX en el 2019? Está claro que se debe principalmente al conflicto territorial catalán, a la activación de parte del electorado en contra del proceso independentista. Se trata de un voto identitario españolista, en defensa de la unidad de España. Un voto de eso que llaman «franquismo sociológico». Poco tiene que ver con las razones que explican el éxito de la extrema derecha europea, como la inmigración, el Estado de Bienestar o el Islam.

¿Qué relación guarda la indefinición de Vox respecto de la UE con el carácter de clase de su proyecto y su programa económico neoliberal?

No puedo dar una respuesta clara, como tampoco tienen clara su posición. Esta indefinición responde, por un lado, a la escasa faceta populista o «anti-establishment» de VOX, que en su discurso o programa electoral son muy poco populistas en el sentido de atacar a la UE como defensa de España, como ocurre con Francia. Al contrario, VOX es un partido pro-establishment, es un partido precisamente del orden y la ley, contra los enemigos de España. Esto dificulta una postura populista contra la UE cuando se tiene una postura oficialista en casa.

Por otro lado, tampoco responde a los patrones europeístas de una Europa blanca para los europeos, como plantean Amanecer Dorado o algunos partidos más neonazis.

Personalmente, y sin un análisis serio, creo que su postura de débil apoyo europeísta se asemeja al apoyo de la derecha conservadora de Polonia, Hungría, Ucrania y Europa del Este en general al proyecto europeísta en tanto que flujo de capitales y flujo de influencias hacia sus propios países. En definitiva, la UE reparte dinero y supone gestionar dinero.

En la batalla cultural VOX ha adoptado un discurso muy beligerante frente al movimiento feminista o los derechos de las personas LGTB, ¿es esta una posición compartida con partidos políticos de ultraderecha europeos o pueden idenficarse sigularidades en el caso español?

En general podría decirse que sí, que la extrema derecha tiene unas posturas generalmente antifeministas y contra las «políticas de identidad». Quedarían fuera los comentarios y propuestas de Geert Wilders o de Marine Lepen sobre la cuestión LGTB o el divorcio, correspondientes a una extrema derecha vanguardista y moderna.

Creo que es más interesante subrayar, como hace Lionel Delgado en el libro, las diferentes defensas de la mujer que hacen los partidos de extrema derecha, ya que antifeminista no es antimujer, al fin y al cabo. Algunos partidos se alinean con la clásica identificación de la mujer con la patria, uniendo vida privada con políticas de natalidad y de familia. De esta manera, defender a la mujer es defender a la patria. Otros partidos, como el Partido Por la Libertad (PVV) de Holanda, van más allá y proponen la defensa de la mujer precisamente contra el autoritarismo islámico que viene a obligar a las mujeres a ponerse velo.

El caso español, cómo no, es de los más rancios y militantes contra el feminismo: mujer es natalidad y es familia, ni siquiera es patria.

¿Cómo crees que influye la irrupción de Vox con un peso electoral significativo y con un discurso que acapara mucha atención mediática en el resto de las opciones conservadoras y liberales del país? ¿Hasta qué punto van a hegemonizar el arco político reaccionario?

Cas Mudde, el principal especialista sobre este tipo de partidos, los califica como «perros ladradores, poco mordedores». Se refiere a que hacen mucho más ruido y daño discursivo que lo que logran por la vía de las políticas públicas. Su fortaleza no reside en su poder de acordar o bloquear legislación, sino precisamente en la contaminación discursiva a partidos políticos ideológicamente cercanos. En España, está clara la contaminación discursiva en el caso del PP con su nuevo liderazgo y en el de Ciudadanos, que han adoptado gran parte del discurso xenófobo, sobre todo durante la crisis de refugiados de los años 2018-19. Esta estrategia discursiva les ha pasado factura, como hemos podido ver en Cataluña: si queremos a un xenófobo, queremos al más xenófobo.

Sin embargo, su hegemonización tiene muchos límites: una prueba fue la tristísima moción de censura. El mayor límite es la baja capacidad política de sus cuadros.

Como se desarrolla en el propio libro, Vox carece del activismo por el estado del bienestar y del obrerismo que caracteriza a gran parte de los partidos europeos de extrema derecha. Y sin embargo, podemos ver como, en lo electoral, han aumentado su presencia en barrios obreros, en nuestra propia región se aprecia una acusada subida de Vox en los municipios obreros del sur, los que en su momento fueron llamados el Cinturon Rojo de Madrid. ¿De donde vienen esos votos? ¿De PP y Cs o son personas que antes no votaban y ahora ven sus intereses representados en Vox?

Aquí conviene puntualizar la manera de cómo se leen los datos. Sí, VOX ha avanzado en los municipios y barrios del Sur. Pero, ¿en qué barrios de dichos municipios? ¿en qué zonas de los barrios del Sur? ¿entre qué gente dentro de un mismo barrio? Superponer barrios del Sur y clase trabajadora es cierta hasta cierto punto, pero una cosa no implica la otra. VOX ha subido en dichas zonas por una razón evidente: el «índice de popularidad» y por lo tanto de voto ha crecido en todo el Estado. No deja de ser un partido estatal, con mucha popularidad en los medios de comunicación y que está en tendencia de auge.

Sin embargo, ¿VOX está más presente en los barrios y municipios del Sur que en los del Norte? Esta es la pregunta principal creo yo. Lo que ha ocurrido es que el electorado de VOX en 2015 era excesivamente homogéneo (exclusivamente ricos); en 2019 esto ha cambiado y es un partido con un electorado más heterogéneo, tiene una base interclasista. ¿Esto implica que sea un partido obrerista, proletarizado como el Frente Nacional y tantos otros? Para nada.

Una muy buena pregunta es conocer el origen de los votos: que les voten gente u obreros que ya son de derechas y que ya votan al PP o a CS (como ha pasado hasta ahora, incluido en Cataluña), es muy diferente a que activen a un electorado abstencionista o incluso de izquierdas. Esto es lo que ocurre en Francia desde hace más de una década y desde luego no es lo que ocurre en España. No ha logrado activar a nuevos votantes o convencer a votantes descontentos con los partidos de izquierdas, sino que ha basculado votos dentro de un mismo bloque ideológico (la derecha) que no ha cambiado su volumen desde la Transición. Quien parece que sí que puede activar (y sobre todo desactivar) es el bloque de la izquierda… Tengámoslo en cuenta.

Observando la evolución de la coyuntura de la ultraderecha en países como Francia o Alemania ¿Valoras como positivo el denominado “pacto republicano” contra la ultraderecha que llevó a opciones de izquierdas a apoyar a Macron contra Le Pen? ¿Genera más réditos a la ultraderecha por vía de la polarización?

Este es un tema muy estudiado en ciencia política. Recientemente leí un artículo que resumía los resultados de las diferentes estrategias (cordón sanitario, normalización, un periodo uno u otro) en Europa y que concluía que los cordones sanitarios tenían el peligro de acercar todas las posiciones de los partidos que lo componen. De esta manera, votar al partido de extrema derecha significaba impugnar al sistema de partidos restante, al propio sistema político. Imaginad qué hubiera pasado si VOX hubiera existido durante el 15M. El voto a VOX hubiera significado el voto contra la corrupción, contra la pésima gestión de la crisis económica, contra la Troika… En definitiva, cordón más crisis económica y de legitimidad política es muy beneficiosa para la extrema derecha.

En España el cordón o siquiera su planteamiento no existieron: en Andalucía y tácitamente en Madrid VOX ha sido «normalizado» como un partido más. Considerémoslo así. Combatamos discursivamente de otra manera.

No podemos concluir esta entrevista sin hablar de la pandemia mundial, ¿crees que Vox tiene alguna posibilidad de capitalizar una posible respuesta autoritaria a la crisis provocada por el covid?

Salgo a relucir una vez más la incapacidad política del partido VOX en cuanto a capitalización de situaciones. En cada situación de crisis económica o social, como la de la pandemia, hay un peligro de giro autoritario de los acontecimientos. No en vano Bertold Brecht dijo que el fascismo era una fase histérica del capitalismo. VOX ha tratado de capitalizarlo con la caravana y movilizaciones en los barrios pijos de Madrid (donde vivo). Pero los resultados han sido cómicos, sólo había que ver dónde se convocaba y dónde no se hacía.

Un partido de extrema derecha «moderno» (como los diferentes grupos Identitarios en Europa) o un partido fascista habría abierto sedes, creado bancos de alimentos para españoles, formado un tejido asociativo políticamente peligroso. Pero bueno, yo personalmente sigo esperando a que siquiera VOX inaugure la web de su sindicato Solidaridad, que ya han pasado 6 meses…

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